Manuel Chaves, vicepresidente del gobierno y presidente del PSOE

Ana Mª Fernandez Peñalba, Maria Velarde

Fotografia: Mario Gutierrez

Nacido en Ceuta en 1945, en el seno de una familia militar. Manuel Chaves en un veterano militante socialista, implicado en la política española desde 1960. Doctor en derecho, ha ejercido como profesor en las Universidades del País Vasco y Sevilla. Formó el grupo de los antifranquistas sevillanos, que con Amparo Rubiales Torrejón, Javier Pérez Royo, Rafael Escuredo o Felipe González, consiguieron convertir al PSOE en un partido reformista de masas, y alcanzar el poder en 1982. Diputado en el congreso hasta 1990, ha sido el presidente de Andalucía hasta que en 2009 José Luis Rodríguez Zapatero le reclamó para el actual cargo de Vicepresidente tercero y ministro de administraciones territoriales, y dar así una mayor carga política a su gobierno, dado que hoy hablamos, además, con el presidente del PSOE.

Por ello y por su carácter conciliador, es reconocido como uno de los hombres más influyentes del socialismo español, siendo, quien dirigía al PSOE, cuando el 35º Congreso del partido eligió a Zapatero como secretario general en el año 2000.

No hablamos hoy, por todo ello, con el responsable de la Política Territorial, tema que conoce a fondo por su carácter de ex presidente autonómico, sino con un hombre muy cercano al presidente del gobierno y al centro de poder del partido.Y hablamos de cajas, de política territorial, de la actualidad del gobierno, de jóvenes y de corrupción.

Sin embargo, Chaves vive horas bajas en su trayectoria política, y eso va a ser también tema de esta conversación en Santander, donde nos ha recibido, poco después de un mitin de pre campaña en el Palacio de Congresos. Las supuestas irregularidades cometidas bajo su mandato en Andalucía, el trato de favor a las empresas de sus hijos (el caso Matsa), y el caso de los ERE´s falsos de la Junta bajo su mandato, han sido interpretados por muchos como la causa de que Chaves abandonará Andalucía y cediese el poder a José Antonio Griñán. En todo caso, nos hemos entrevistado con un político maltrecho, afectado por el ataque que sufre desde hace meses por la oposición y que es claro, a la luz de esta charla, que afronta el final de su carrera política.

¿Quién es Manuel Chaves?

Manuel Chaves es una persona normal como muchos ciudadanos que hay en este país, que un día, hace ya muchos años, cuando era un niño mayor le interesó la política y se fijó el propósito de cumplir con esa vocación que le había nacido leyendo libros y prensa y que intenta en estos momentos hacerlo lo mejor posible como gobernante y ministro, antes como presidente de la junta de Andalucía. Una persona que es consciente de que tiene aciertos pero que también comete errores y que intenta hacerlo lo mejor posible para sus ciudadanos.

Después de tantos años, ¿Cómo se ve Andalucía desde Madrid?

Andalucía es una comunidad que ha sido conocida siempre por muchos tópicos. La Andalucía indolente, donde la gente no trabaja y lo único que quiere es divertirse, la Andalucía pobre, de la inmigración. Todos esos tópicos son falsos y durante estos últimos años lo que hemos procurado es eliminar ese conocimiento falso que mucha gente desde Madrid y otras partes de España tiene de Andalucía. Durante todos estos años hemos hecho un esfuerzo enorme de modernización, de solucionar sus problemas de transporte, de educación, de aprovechar sus recursos (el turismo, la costa, el sol).

Si tuviera que colocar un cuadro para presidir el salón de congresos ¿Cuál elegiría el entierro del conde Orgaz del Greco o el duelo a garrotazos de Goya?

Yo siempre he sido muy del Greco. Me hubiera gustado colocar los dos, pero si tengo que elegir por la fuerza prefiero el Greco.

Usted es el responsable de las administraciones públicas, dado el elevado número de ellas ¿es posible hacer ese trabajo?

Todas las administraciones públicas tienen sus responsables, sus gobernantes, los ayuntamientos tienen los suyos, los alcaldes, concejales, las comunidades autónomas que son las otras administraciones públicas tienen también sus presidentes, sus gobiernos y el gobierno de la nación tiene al presidente del gobierno y los ministros. La responsabilidad es coordinar o tratar de establecer normas para que haya coordinación entre los tres niveles de la administración española que son administración local, autonómica y general del estado.

El estado de las autonomías y tal como está en la actualidad ¿es financiera y organizativamente viable?

No solamente es viable si no que también tiene plena vigencia a pesar de que hay criticas y reproches, yo creo que en gran medida injustificado. El estado autonómico es el estado que se dio en España en el año 1978 con la constitución y la España que conocemos hoy con sus problemas pero sobre todo con sus aciertos moderna, democrática, que se ha integrado en Europa, que ocupa un lugar en el mundo no es posible conocerla sin lo que ha aportado el estado autonómico y lo que ha aportado las autonomías.

¿Por qué esa tendencia de las comunidades autonómicas a la creación de empresas publicas y a la sobredimensión de sus estructuras?

Es injusto generalizar, hay comunidades autónomas que han creado empresas publicas que muchas veces son necesarias crearlas porque son más dinámicas, muchas veces más eficaces que los organismos que están integrados dentro de la propia administración autonómica. Hay también ocasiones en las que no esta justificado crear una empresa publica pero que no hay que generalizar. Yo creo que las comunidades autónomas han cumplido todas con sus responsabilidades pero como siempre ocurre en política ha habido excesos que hay que corregir o duplicidades entre la administración general del estado y la administración autonómica que hay que corregir, pero en esencia el hecho de la creación del estado autonómico es un gran acierto de la democracia española .Hay comunidades autónomas que han creado empresas públicas que muchas veces son

¿Se ve muy distinto el estado de las autonomías desde Sevilla que desde Madrid?

Yo pienso que hay gente que entiende que Madrid es todo, que es España. Quizás haya cierta tendencia hacia el centralismo. No digo todos sino algunos dirigentes políticos, lo pueden ver con una cierta desconfianza el hecho de que haya autonomías en la periferia española porque yo creo que Andalucía, Extremadura o Cantabria, lógicamente intentan ser fuertes, tener recursos. Eso puede crear cierta reserva desde Madrid.

Hace unos meses la oposición inició un ataque a su gestión en base a unas ayudas a una empresa relacionada con su hija ¿Cómo se siente un político cuando la lucha de ideas acaba en el ámbito personal?

Es duro porque te hace un daño moral irreversible sobre todo cuando es injusto. La empresa en la que trabaja mi hija, es una simple trabajadora, asesora jurídica porque es abogada dentro de esa empresa. Esta empresa tenía derecho a esa subvención como cientos de empresas en Andalucía y en España. Y como todas ellas tiene derecho a esa subvención este o no este mi hija trabajando en ella.

Tras la derrota electoral de 2000 y la marcha de Joaquín Almunia se hizo cargo de la comisión política del partido como presidente del mismo. Fue allí donde Rodríguez Zapatero fue elegido secretario general ¿cree que aquella decisión del partido fue errónea vista con la perspectiva del tiempo?

No, yo creo que fue acertada porque fue lo que quiso el partido en aquel momento. Fue un proceso de renovación muy importante y no hay que olvidar que en año 2004 ganamos las elecciones con José Luis Rodríguez Zapatero. Este en la primera legislatura hizo una gran gestión reconocida por la opinión pública y eso también permitió ganar las elecciones en el 2008. Ha ocurrido que en este año y a partir de él se desarrolla una crisis económica global en todo el mundo sin precedentes. No teníamos una crisis de estas características desde los años 20 del siglo pasado. La crisis económica es una crisis que ha tenido efectos muy fuertes en materia de desempleo, materia de créditos, materia de vivienda, en materia también de un empobrecimiento general. Pero eso no solamente ha ocurrido en España, ha ocurrido en todos los países desarrollados de la unión europea. ¿Qué es lo que ocurre? Que cuando se crea un ambiente negativo o en la opinión pública, en la sociedad lo pagan los políticos, los gobernantes. Lo está pagando Zapatero en España de la misma forma que Sarkozy en Francia o Merkel en Alemania e incluso Obama en estados unidos. Es decir, la crisis económica desde el punto de vista político está teniendo el efecto de desgastar de una manera muy grave a los gobernantes.

¿Dónde está en este momento nuestro mayor problema en una deuda soberana peligrosa, una duplicidad de administraciones o por una deuda privada incompensable por el bajo crecimiento del PIB?

Yo no creo que existan duplicidades en las administraciones, lo que hay que hacer es controlar el gasto. Todas las administraciones tienen la necesidad de controlar en estos momentos el gasto para evitar que el déficit se dispare es decir la obligación que tenemos todos, que nos hemos puesto esa tarea como objetivo de bajar el déficit para llegar al 3 % interior bruto de España en el año 2013. Ese es el objetivo que nos hemos marcado todas las administraciones. Todos los elementos mencionados tienen un efecto negativo en la sociedad, los problemas de los mercados, los movimientos especulativos, la deuda soberana y la deuda privada. Yo creo que la deuda soberana está controlada, por debajo de los 200 puntos y lógicamente la deuda privada tiene muchos problemas para colocarse. De ahí el objetivo del gobierno de restaurar el sistema financiero, ya que le principal problema que tenemos en estos momentos son los créditos, no fluyen. Hasta que no se sanee el propio sistema financiero no habrá forma de que fluya el crédito a los ciudadanos.

¿Qué papel tienen su ministerio en la política de purificación y racionalización del mapa de cajas?

Es una decisión fundamentalmente del gobierno y en este sentido el interlocutor es el ministerio de economía y hacienda quien es el que tiene esa competencia. Hay un problema en estos momentos que afecta al crecimiento de la economía real y es que no hay créditos ni hacia los ciudadanos, ni hacia las empresas. Hay dificultades mayores de las que había antes para que se puedan financiar nuevas inversiones porque los bancos y las cajas de ahorros tienen problemas internos, se deben dinero entre ellos, deben dinero como consecuencia de esa deuda privada exterior por lo tanto se tiene que programar un seguimiento con aportación de nuevo capital a las cajas de ahorro para que puedan sanear su situación y a partir de ahí que se pueda financiar el crédito a los ciudadanos. De ahí la reforma del sector financiero.

Dado que las cajas están gobernadas por partidos e instituciones ¿tendemos a hacia una banca pública más fuerte o a hacia un mercado financiero más organizado y libre?

La tendencia en estos momentos es hacia una bancarización de las cajas de ahorros pero eso no quiere decir que no haya una presencia política en las cajas y eso habría que matizarlo. Yo creo que no es bueno que si las instituciones tienen capital en las cajas, tienen cuenta corriente en las cajas, es lógico que tengan su representante. Lo que yo creo que habría que evitar es que personas que tengan cargos de de representación política estén al mismo tiempo en las cajas. Eso es lo que habría que evitar. Por ejemplo nadie que esté en el gobierno (alcalde, concejal, diputado). En las cajas deberían estar personas profesionales, gente de prestigio, gente que sabe del tema aunque puedan ser designadas por instituciones representativas, ayuntamientos, parlamentos…pero que no haya esa compatibilidad

Usted vivió una huelga general en 1988 como ministro de trabajo y en 2010 como ministro de administraciones públicas ¿Qué siente un político de izquierdas cuando la clase trabajadora se rebela contra él?

La huelga del 14 de diciembre de 1988 fue una huelga muy fuerte. Yo creo que ha sido la única gran huelga general que ha habido en este país. A las demás se las ha llamado huelga general pero no han sido tanto. Es duro, y además porque se hizo la huelga en una etapa de gran expansión económica, no como ahora que hay una situación de crisis. En aquél momento había crecimiento económico, se estaba creando empleo, estaba disminuyéndose el paro y sin embargo un gran desacuerdo y una huelga general. Para un gobierno de izquierdas y sobre todo para mí que venía de la unión del sindicato de UGT personalmente también fue duro.

¿Por qué el gobierno central y los gobiernos autonómicos no han afrontado con más valentía las demandas de las familias de los represaliados por el franquismo?

Yo creo que el gobierno ha hecho lo justo, lo que tenía que hacer en estos momentos que es abrir la posibilidad de que se pudiera reconocer a todas las víctimas del franquismo que se podrían lógicamente recuperar sus restos, rendir el homenaje correspondiente y yo creo que el gobierno ahí promulgó, aprobó la ley de memoria histórica y en este sentido yo creo que es un proceso lento porque hay que descubrir las fosas donde están, hay que sacar los restos, hay que invertir mucho dinero en el ADN para la identificación de las víctimas. Todo eso es un proceso lento, caro pero es un proceso que está en marcha.

Uno de los problemas que ha generado nuestra crisis es la caída de la construcción y las irregularidades y temas urbanísticos como es un ejemplo Marbella. ¿Qué parte de culpa en la falta de control han tenido las comunidades?

Las comunidades yo creo, para ser exactos, que poca responsabilidad tienen en ese sentido y yo que fui presidente de la junta de Andalucía en los tiempos que ocurrió lo de Marbella pero bueno ha sido prácticamente toda la costa. Yo quiero recordar que prácticamente hubo cerca de 500 impugnaciones de la junta de Andalucía ante los tribunales de decisiones que se habían tomado por el ayuntamiento de Marbella porque son estos ayuntamientos los que firman los convenios urbanísticos en los ayuntamientos. No solamente en Marbella, los que firman los convenios urbanísticos y los que firman las licencias para las obras. Nosotros impugnamos el plan de ordenación urbanística porque considerábamos que era un plan de ordenación ilegal pero yo creo que el problema de fondo es que desde los años sesenta y sobre todo los años setenta y mas ochenta ha habido un boom urbanístico, un boom inmobiliario se creó la burbuja inmobiliaria que produjo un efecto positivo de crecimiento económico y también de creación de empleo pero que estaba sentada sobre bases absolutamente ficticia. Cuando llega la crisis esa burbuja estalla y efectivamente se viene abajo todo el sector de la construcción, gran parte del desempleo que tiene España en estos momentos es en parte del sector de la construcción, el 75% es decir de cada 100 empleados que hay en España 75 provienen del sector de la construcción o de aquellas industrias auxiliares que están conectadas con el sector de la construcción. Claro, junto al efecto de que la crisis ha producido en todo el mundo, en España hemos tenido un añadido a la crisis que es la crisis que proviene del sector de la construcción.

¿Qué planes tiene previstos su ministerio para poner orden en AENA y en concreto en el colectivo de controladores?

Yo creo que nosotros hemos tenido un problema hace unas semanas que era lógicamente un golpe por parte de los controladores totalmente injustificado de paralizar el sector aéreo de este país con lo que el daño que eso produjo no solamente desde el punto de vista económico, turístico, a los ciudadanos que en momentos claves tienen que desplazarse de un sitio a otro. No se puede dejar en el control aéreo en manos de un grupo determinado de personas. En consecuencia había que romper ese monopolio y en este sentido al mismo tiempo dar lo que fuera justo a los controladores. Efectivamente como nosotros consideramos que hubo falta de delitos penales en la decisión de los controladores de establecer, romper el control aéreo nosotros intervinimos el control aéreo, militarizamos el control aéreo. Efectivamente después de eso se arreglo el problema, se regularizo el control aéreo y a partir de ahí lo que se ha abierto es un proceso de negociación con los controladores para fijar las condiciones de trabajo, de jornadas, de salarios que eran excesivos y en el caos de que hubiera desacuerdos un árbitro establecería las normas más necesarias que tendrían que ser aceptadas por AENA y los controladores.

¿A qué aspira Manuel Chaves?

A corto plazo, y pensando en la ciudadanía, lo más importante es superar la crisis, colocar a España en una senda de crecimiento económico y crear empleo porque ese es el principal problema que tiene este país que es el paro. En este sentido todas las medidas que hemos adoptado van en esa dirección. Desde un punto de vista político ganar las elecciones, eso es a lo que aspira un político y para eso un político está en un partido, gobernar no por el hecho en sí de gobernar si no por gobernar a los demás y poner en práctica lo que se considera mejor para la ciudadanía. Y ya desde el punto de vista personal pues ya si continuo o no en política ya no es una decisión que me corresponda a mi personalmente , corresponde a los demás pero que tampoco me importaría en absoluto vivirla en mi casa, estar con mis hijos, con mi mujer, con mis nietos.

Muchos jóvenes se alejan de la política por el compromiso a aunque ejemplos tan poco edificantes como en ocasiones vemos en política. ¿Qué les diría a nuestros lectores para que no caigan en esa tentación?

Yo creo que hay mucho descrédito de la política, de los políticos ante los ciudadanos efectivamente de una manera mucho más grave ante los propios jóvenes pensando siempre que los jóvenes son los que dentro de quince o veinte años tienen que gobernar este país. Un país no puede vivir sin la política, recalco política con mayúsculas. Y en ese descrédito yo creo que hay de todo. Hay medios de comunicación que intentan lógicamente llevar o aduar en eses descrédito pero también hay responsabilidad por parte de los políticos. Yo creo que siempre hay dos factores que influyen mucho. Uno que la gente cree que hay recursos para solucionar todos los problemas y eso no es cierto. No hay recursos para solucionar todos los problemas, y todas las necesidades al mismo tiempo. Y en segundo lugar es que los políticos muchas veces prometemos cosas que no podemos cumplir y yo creo que eso también ahonda en el descrédito de los políticos.