David San
Juan, Javier Ruiz Vila
Eduardo
Madina es, desde hace tiempo, una de las figuras emergentes del partido
socialista. Profesor de historia, especialista en relaciones internacionales y
víctima de ETA, ha sido dirigente de las
juventudes socialistas, jugador profesional de voleibol y hasta presentador de
musicales en Radio3. Hoy es el actual secretario del PSOE en el congreso. Ha
formado parte del plantel técnico del Parlamento Europeo y es considerado, por
todas nuestras fuentes, un hombre prudente, dialogante, de alta formación y de
gran coherencia ideológica. Posiblemente estos valores sean los que explican
que un grupo de dirigentes hayan mostrado a Madina su apoyo para que opte, en
las próximas primarias, a la secretaria general del PSOE. Quizá hayan tenido en
cuenta que el año pasado el Foro de Davos le eligiese como uno de los más
destacados jóvenes líderes mundiales. Pero Madina es cauto. En nuestra
conversación en su despacho del congreso es muy claro en todos los temas,
excepto en su futuro, ante el cual, cuando le hemos preguntado, hace una pausa
y pierde la mirada, un alto para continuar el debate, consigo mismo.
¿Por qué un
hombre que vive en un entorno tan hostil asume un papel tan comprometido con su
sociedad?
Mi
conciencia, mis valores y mi pensamiento de izquierdas hicieron que me
movilizará para actuar en una Euskadi que yo detestaba y que no quería como
modelo de futuro. Dar ese paso, y en el seno del PSE era fácil porque no podía
negar lo evidente que era la injusticia social, no podía mirar hacia otro lado
cuando veía situaciones de violencia, cuando veía y sentía el terror en las
calles de mi ciudad, de mi tierra. Desde esa perspectiva, llevar como bandera
la libertad, la justicia social, la igualdad, y de solidaridad me parece lo correcto aunque en aquella época
tuviese más riesgos.
¿Hoy sin
embargo las victimas y los comprometidos con esos valores aparecen muy
divididos?
He tenido
la mala suerte de vivir en una Euskadi violenta, pero que hoy, gracias a
muchos, disfruta de libertad y pluralidad. En realidad en el conflicto vasco
hay tantas victimas como opiniones diferentes sobre el conflicto. Unas víctimas
que han sido asesinadas por luchar por la libertad de pensamiento, de forma de
vida, de acción política, que es lo que en el fondo ETA nunca ha aceptado. Por
eso es sorprendente que alguna asociación quiera tener el monopolio de la voz
de las víctimas, porque eso es hacer lo que ETA siempre quiso, y acabar con la
riqueza de voces, que es donde radica la libertad
Hemos
pasado de admirar el papel de los políticos vascos por su compromiso, a
denostar a todos los políticos por inmorales y corruptos. ¿Qué ha ocurrido, que
se ha hecho mal?
Los casos
de corrupción que estamos viendo que son brutales y las dificultades que
parecemos tener para resolver sus consecuencias preocupante. La crisis han
generado un efecto sombra hacia el conjunto de ciudadanos que participan en
política. Creo que no hay una clase política, hay muchas clases de políticos.
Yo no tengo nada que ver con Bárcenas y los compañeros del partido socialista
de Euskadi que defendían sus ideas
jugándose la vida tampoco. Ni tenemos nada que ver con Jaume Matas. La inmensa
mayoria solo somos ciudadanos, con vocación de ayudar a los demás ciudadanos.
Alfredo
Pérez Rubalcaba ha pedido de todo para luchar contra la corrupción, desde un
cuerpo de hombres de negro hasta eliminar los billetes de 500. ¿No sería más
fácil, en lugar de crear más organismos dar medios a los que ya tenemos?
No estamos
pidiendo duplicar los medios. Alfredo ha pedido más campo de actuación a los
organismos, que las empresas con contratos públicos, e implicadas en casos de
corrupción no vuelvan, ni con NIF jurídico ni los dueños de las mismas con DNI
de personas físicas. Pidió otra composición del tribunal de cuentas, que se
terminen las donaciones públicas, privadas o anónimas a los partidos políticos
por parte de las empresas. Creo que la propuesta del PSOE es amplia, viable y
coherente. Otra cosa que el PP quiera debate y sea capaz de asumir las
propuestas de los demás.
Alfredo
Pérez Rubalcaba ha pedido medidas como que las empresas no puedan donar a los
partidos. ¿Eso también afecta a las fundaciones, la puerta de atrás de muchas
financiaciones?
Sí, si es
de empresas que defienden intereses privados. Estamos en un momento de
implantación de un modelo americano que favorece la financiación privada en vez
de la pública. Yo creo lo contrario. Para garantizar un buen funcionamiento de
las ONG, de los sindicatos, de los colectivos de estudiantes, de todo lo
público sin recurrir a lo privado porque estamos viendo, en los principales
casos de corrupción que en ocasiones fomentamos una estructura organizada de
corrupción.
En la
valoración de esta crisis quien ha sido más injusto, el país con los gobiernos
de Zapatero, o los gobiernos de Zapatero con nuestro país
Ni lo uno
ni lo otro. Creo que el gobierno anterior se comió la crisis más seria desde el
crack del 29, una crisis no producida por decisiones del propio gobierno sino
por la caída del sistema financiero que implosiona sobre un modelo productivo
que venía de antes y que circunscribe toda su responsabilidad a no haber sabido
sacar adelante él solo con sus políticas al país de la crisis. Le quitaron los
ciudadanos, dándole la mayoría absoluta
a un PP que está haciendo lo que está. ¿Fue injusta la sociedad con el
gobierno de Zapatero? No lo creo, los resultados electorales son siempre tan
justos como los ciudadanos quieren al votar. ¿Me gustaría que unos señores con
tantos casos de presunta corrupción que están destrozando el modelo social
español no hubieran ganado? Pues me hubiera encantado que no hubieran ganado,
pero esa es mi opinión y la que importa, siempre, es la de la gente.
Tras el
suicidio de Amaia Egaña en Baracaldo, amenazada por un desahucio, los partidos
prometieron una solución. La nueva regulación deja sin salida a miles de familias.
¿Qué hace falta para el congreso legisle bien contra este drama?
Un acuerdo
político en un asunto tan tremendo que no es fácil de manejar. Pero con la
demagogia que maneja el PP en sus discursos no vamos a ninguna parte.
Lo que más
me importa es que las personas por sufrir una situación de paro pierdan su
casa. Una solución que se defiende es la dación en pago. Para nosotros esa no
es la mejor opción, la más eficiente sería un proceso arbitrado
extrajudicialmente entre la entidad financiera y el dueño de la hipoteca para que la entidad financiera este obligada
a refinanciar la deuda o esperar durante unos plazos en los cuales el afectado
pueda buscar soluciones o recursos con los que afrontar esa deuda quedando las
dos partes contentas ya que el primero no perdería la casa y el banco no se
quedaría con una vivienda más que no va a poder dar salida. LO que tampoco es
adecuado es que las entidades acumulen inmuebles por desahucios, que las
familias estén sin casa, y que todos debamos asumir la situación de los bancos
mediante un llamado banco malo
Ni lo uno
ni lo otro. Creo que el gobierno anterior se comió la crisis más seria desde el
crack del 29, una crisis no producida por decisiones del propio gobierno sino
por la caída del sistema financiero que implosiona sobre un modelo productivo
que venía de antes y que circunscribe toda su responsabilidad a no haber sabido
sacar adelante el solo con sus políticas al país de la crisis. Le quitaron los
ciudadanos, dándole la mayoría absoluta al PP en las últimas elecciones y que
ahora está haciendo lo que está haciendo y que cada ciudadano verá lo que
decide cuando llegue el momento. ¿Fue injusta la sociedad con el gobierno de
Zapatero? No lo creo, los resultados electorales son siempre tan justos como
los ciudadanos quieren al votar. ¿Me gustaría que unos señores con tantos casos
de presunta corrupción que están destrozando el modelo social español no
hubieran ganado? Pues me hubiera encantado que no hubieran ganado, pero esa es
mi opinión. La mayoría de la gente opina otra cosa.
¿Debe a ver
un cambio en el PSOE? ¿Qué tiene que ocurrir algo para que el PSOE vuelva a
recuperar lo que fue?
Si claro,
si. Es verdad que hace un año tuvimos cuatro millones y medio menos de votos
que en las anteriores elecciones, que el PSOE está en un momento difícil, que
estamos estancados en intención de voto. Pero lo tenemos que hacer mejor no
para ganar las elecciones, sino para evitar que este Gobierno acabe con lo que
ha sido el tronco natural de nuestra sociedad: la igualdad de oportunidades y
la cohesión social. Necesitamos mejorar para defender la igualdad de
oportunidades, gobernar es solo el medio.
¿Esta
actuando el gobierno con cobardía no explicando lo que hace?
Eres el
primer periodista que me dice que Rajoy actua con cobardia. La verdad es que es
el único Primer Ministro del mundo que tenga sospechas de una presunta
corrupción, tan estructurada, tan organizada, durante tanto tiempo, alrededor
de él y de su partido y de su Gobierno y que coloque una pantalla y no acepte
preguntas. Me gustaría un gobierno con un presidente que tomase mas decisiones,
pues si, me gustaría, que explicara
mejor las cosas. Y que pactara algo, porque estoy de decreto en decreto. Lo
peor no es que el gobierno tenga un problema, es que el país con este gobierno
tiene un problema.
¿Consideras
arriesgada la postura adoptada por el PSOE con el caso Bárcenas?
Esperamos a
que Rajoy saliera y lo explicara. Y no lo hizo. Y después hemos sabido que
Barcenas se beneficio de la amnistía fiscal de Montoro o que Ana Mato aparece
en un informe policial que la vincula a pagos a empresas relacionadas con la
trama Gurtel. Aun así, yo creo en la inocencia de todo el mundo hasta que se
demuestre lo contrario. Pero como presidente del Gobierno debería demostrar que
todo eso es mentira porque no hacerlo da lugar a que todo se enrede más.
¿En las
circunstancias actuales de la
Casa Real , el PSOE se plantea un cambio o una consulta sobre
la forma de estado?
Una
revisión del sistema de estado no solo afectaría a la jefatura de estado. Lo
que si es cierto es que en torno a casos como Noos convendrían que se tomasen
decisiones importantes. Porque la corona es un símbolo, y conviene que los
símbolos estén plenamente limpios y limpios de sospecha
En época de
austeridad ¿no son inmorales en ocasiones algunos gastos de políticos, dietas incluidas?,
Si quieres comparar los sueldos de los ministros con el sueldo base, es mucho mas alto. Si quieres comparar el sueldo de Rajoy, como el jefe de la oposición, lo vimos ayer, en la relación que hizo de renta y patrimonio, con el sueldo base, con el sueldo mínimo, es enorme, si lo creo. Te diría que desde esa perspectiva, poco que decir, pero no creo que por ejemplo, que el congreso de los diputados, salga especialmente caro, no lo creo. No creo que sea muy caro, yo creo que tenemos otras cosas bastante más caras. Por ejemplo, el concordato conla Iglesia es mucho más caro,
el fraude fiscal es mucho más caro. España es una sociedad que defrauda 6
puntos de su producto interior bruto al año, es decir, 60.000 millones. Para
hacernos una idea, pagamos, es decir, invertimos, en el presupuesto general del
estado, en coberturas de desempleo, para unos 6 millones de parados hoy, 34.000
millones. Es decir, defraudamos el doble
de lo que nos cuestan nuestras coberturas de desempleo como sociedad: en facturas no pagadas, en
fraude fiscal de empresas, en particulares de personas jurídicas de personas
físicas; todo eso me parece mucho más caro. ¿El funcionamiento de las
instituciones me parece especialmente más caro? No, no me lo parece. Ya se que
hay algún partido que opina que estamos sobrecargados de funcionamiento
institucional, es verdad que se pueden pulir algunas cosas, pero no creo que
estemos especialmente sobrecargados, no lo creo. Este es un sistema complejo,
descentralizado, tiene un coste ¿no? El
sistema más barato es una dictadura, pero conmigo que no cuenten para eso, me
gustan más las democracias, aunque cuesten un poco más. Pero insisto, si
comparas el sueldo de un ministro, con el sueldo de un presidente del gobierno,
con el sueldo mínimo, pues es evidente
que sí, la diferencia es muy
alta.
Si quieres comparar los sueldos de los ministros con el sueldo base, es mucho mas alto. Si quieres comparar el sueldo de Rajoy, como el jefe de la oposición, lo vimos ayer, en la relación que hizo de renta y patrimonio, con el sueldo base, con el sueldo mínimo, es enorme, si lo creo. Te diría que desde esa perspectiva, poco que decir, pero no creo que por ejemplo, que el congreso de los diputados, salga especialmente caro, no lo creo. No creo que sea muy caro, yo creo que tenemos otras cosas bastante más caras. Por ejemplo, el concordato con
¿Cree que
ha salido dañado el partido de esta situación?
Va a salir
dañado el país , va a salir dañado el país, esta saliendo dañado el país. El
presidente se va a una reunión con Merkel, a Berlín, y los periodistas las
dieciocho preguntas que le hacen , le hacen catorce sobre corrupción, sobre si
cobró dinero negro, sobre si su partido tiene una estructura de corrupción
organizada.
¿Quién sale dañado ahí?
El país, a mi que el PP salga más o menos dañado, me importa porque es un partido importante, pero lo que más me importa es el daño que le esta haciendo este caso de corrupción, o la presunta corrupción al país, a la sociedad española, no creo que se lo merezca
¿Quién sale dañado ahí?
El país, a mi que el PP salga más o menos dañado, me importa porque es un partido importante, pero lo que más me importa es el daño que le esta haciendo este caso de corrupción, o la presunta corrupción al país, a la sociedad española, no creo que se lo merezca
El PSOE siempre ha sido un partido de educación republicana y ha aceptado la corona por
responsabilidad del Estado ¿Crees que ahora con los actuales acontecimientos
con la casa real, se reeplanten ustedes esa posición e impulsen una reforma de
la constitución, para por ejemplo que haya un referéndum sobre que sistema de
estado queremos?
Bueno lo
que pasa es que un referéndum sobre el sistema de estado no solo es sobre la jefatura de ese sistema
de estado, implica más cosas ¿no? Puede, esta este país ahora mismo para
meterse en una aventura como esa? Pues yo diría que ha tenido momentos mejores.
Lo que si creo es en que la monarquía, en la corona, perdón, están pasando
cosas en torno a Urdangarin básicamente, y en el caso Noos , se llama, ¿no?
Caso Noos, donde convendrían que se tomasen decisiones importantes. Porque la
corona es un símbolo, y conviene que los símbolos , solo por ser símbolos,
estén libres de toda sospecha de nada, estén plenamente limpios no, eso es lo
que creo.
Es Eduardo Madina una alternativa viable para la
secretaría general del partido. No ahora si no dentro de unos años
Es un
secretario general del grupo socialista
que hace lo que puede aquí, en una cámara muy difícil con mayoría absoluta del
pp que hace su trabajo en la circunscripción de Vizcaya y aquí en el congreso y
que forma parte de la dirección del partido. El futuro dios dirá que dirá el
otro.
Entre tus
aspiraciones puede estar, por ejemplo, la secretaría general del PSOE
No, las
aspiraciones están todas cubiertas. Yo vengo de un barrio muy humilde de
Bilbao, de una familia de trabajadores
que nunca se imaginó a si mismo con un escaño en el Congreso de los
Diputados ni siendo secretario general del grupo ni formando parte de la
dirección del partido del que me hablaba mi abuela con emoción en los ojos
cuando tenía 7 y 8 años. Nunca. Por lo tanto, aspiraciones están todas
cubiertas más que de sobra. Además desde hace 11 años tengo la sensación de
estar viviendo el segundo tiempo de mi vida, desde el atentado que tuve y todo
lo que me ha venido me ha colmado más que de sobra. No tengo aspiraciones de nada más que de lo que he hecho. No niego
a nada, quiero decir, no digo noes ni sies cerrados ni abiertos a nada, vivo
con más relajación todo lo que va pasando en mi vida. Ya veremos, cuando llegue iremos viendo.
Desde fuera
se ve que en el partido hay mucha rivalidad
o no hay unión, entonces eso se ve como por ejemplo que un partido que no está
unido no podrá gobernar o acceder a la presidencia
No, tampoco
lo veo así
En la
diversidad está la riqueza
Sí y cuando
estábamos gobernando sobre todo en los 5 primeros años de zapatero que yo creo
que fueron espectaculares desde una perspectiva de avances legislativos, en
derechos sociales y en derechos de ciudadanía, teníamos unos líos internos
tremendo. No todo el PSOE estaba de acuerdo con el matrimonio entre personas
del mismo sexo, no todo el PSOE estaba de acuerdo con la ley de interrupción
voluntaria al embarazo, no todo el PSOE estuvo de acuerdo con las retiradas de
las tropas de Irak, no todo el PSOE estuvo de acuerdo con las cosas que iba
diciendo el gobierno y sin embargo, 4 años después el PSOE sacó 11 millones y
pico de votos y revalidó la mayoría. No todo el PSOE estuvo de acuerdo con
pacto de paz con ETA, es un partido donde no todo el mundo opina igual y la
diversidad de voces, opiniones distintas te diría casi que es el alimento
central de un partido de izquierdas y del PSOE sobre todo. Si todos pensásemos
igual, sin matices este partido no hubiera aguantado tantos años, 130 o 134 ya.
Es casi su secreto mejor guardado, su diversidad interna dentro de un discurso
único de PSOE
¿El PSOE es
un partido transparente?
Sí pero lo
puede ser más, como todos. En la nueva ley de transparencia que está
tramitándose aquí hemos propuesto que todo lo que toca dinero público sea
transparente, o sea todo aquello que este tocado por dinero público entre
dentro del marco de ley de transparencia y que todo ciudadano a golpe de ratón
en un ordenador informados de donde va su dinero, eso implica partidos
políticos y fundaciones, sindicatos, organizaciones empresariales, administraciones
públicas, la corona, la
Iglesia católica, organizaciones no gubernamentales y los
medios de comunicación que reciban publicidad institucional o financiación
pública. Por lo tanto, es un partido transparente yo creo que sí, podía serlo
más si, pero igual que el resto.
Sería el
PSOE capaz de dar una única imagen por ejemplo sobre temas como la financiación
autonómica o las soberanía catalana.
Sobre la
financiación autonómica sí porque esa ley orgánica la hizo el gobierno y se
pactó y se aprobó aquí con mayoría. Eso fue un discurso único del PSOE en el en
el conjunto de España frente a los procesos que se están dando ahora en
Cataluña yo creo que también, puede que haya matices entre el PSC, socialistas
catalanes, y e resto del PSOE, hay matices. Son matices transcendentales, no,
no lo creo. Yo creo que el partido
socialista es un partido que defiende el modelo de autogobierno, el modelo
autonómico y avances en el modelo federalizante. Que reconozca mas descargas de
competencias hacia las comunidades autónomas, niveles suficientes de
financiación para las competencias, y mayores niveles de coordinación y
rendición de cuentas entre todas las comunidades autónomas, entre si, y entre
ellas y el gobierno central. Un proceso quizá, o un paso adelante quizá, de
mayor complejidad que el modelo de autogobierno que ahora tenemos, pero mas
multilateral, mejor coordinado, con otro significado del senado, y no una
cámara de segunda lectura, que creo que
no es especialmente necesaria y con códigos de lealtad entre el gobierno
central y las partes del estado mas pulidos y mas narrados, o mejor narrados no? Yo creo que ahí estamos
de acuerdo todos no? Y pasos adelante
que sean federalizantes, ahí esta el PSOE en su conjunto, desde el PSC hasta el
partido de cualquier otra comunidad autónoma
La
comunidad valenciana ha dejado caer muchas veces que es necesario, o sea que el
PSOE esta preparado para poder otra vez gobernar, es real esto?
Si, yo si
lo creo. Este es un partido de gobierno que desde hace, desde el año 1982, es
un partido de gobierno. Ha gobernado, pues 22 años de 35 de democracia, por
tanto sabe lo que es gobernar no? Y sabe lo que significa transformar esta
sociedad, generar grandes mayorías, y sabe también lo que es absorber el
desgaste del propio servicio de Gobierno. Conoce las partes mas positivas y, si
quieres, las partes mas negativas, de su presencia en las instituciones en las
mayorías en el gobierno central no. Y en el autonómico y en el local. ¿Puede
volver a gobernar? Puede volver a gobernar. Yo creo que tiene equipos de sobra,
gente mas que suficiente en las cercanías inmediatas del propio partido
socialista. No estrictamente dentro, pero si lo suficientemente cerca, del
mundo de la universidad, de los investigadores profesores, especialistas,
profesionales en el sector privado, muy cercanos al PSOE, que le alimentan y le
y le acompañan no? Claro que puede volver a hacerlo, pero eso no depende del
PSOE sino que depende de la gente, y además ahora mismo no hay elecciones, o
sea que hasta dentro de tres parece que este gobierno aguantara y no habrá
elecciones generales
Es evidente
que el PSOE ha perdido mucho pero tiene una visión que lo volverá a recuperar,
una visión ganadora, una visión de mandato
Bueno, no
se si tanto de mandato. Un partido que tiene grandes mayorías y es un partid de
gobierno, yo es que soy militante del partido entonces tampoco me sale. Pero yo
creo que este país no se puede entender en su plena democratización, en sus
modelos de descentralización, en la construcción del modelo de bienestar
social, que ha permitido que la sociedad tenga dinamismo interno, igualdad de
oportunidades, y mínimos de cohesión social, equiparables a Europa. No se puede
entender tampoco la entrada en Europa, no se puede entender los grandes avances
en derechos civiles y ciudadanía sin el PSOE, no lo ha hecho todo solo el PSOE,
pero no se hubiera hecho sin el PSOE. La construcción del estado de bienestar,
la construcción de una democracia avanzada en derechos y obligaciones de
ciudadanía, y la construcción en su dimensión practica del principio de
igualdad de oportunidades y de cohesión social. Y todo eso desde una
perspectiva europeizada y homo, quiero decir que sea homologable a otras
grandes democracias europeas que vemos que llevaban mucho más tiempo de
democracia sin dictadura. Pues eso solo no lo ha hecho el PSOE, pero no se
hubiera hecho sin el PSOE. Así que yo creo que tiene, bueno pues tiene
currículo, no se, joder tampoco es un partido perfecto, ha hecho muchas cosas
mal, otras las podía a ver hecho mucho mejor, ha cometido errores no? Y ya se que ahora mismo estamos con el estado
de animo muy bajo, todos, el país en su conjunto no, pero yo creo que este país tiene capacidad de
recorrer caminos y tiene futuro. Y cuando le da por ponerse se pone y las cosas
las hace bien, suele el PSOE participar de esas cosas? Suele, suele ser así,
hasta ahora ha sido así. Así que yo creo que volverá al gobierno y volverá a
hacer cosas buenas para que este país avance, no lo hará todo perfecto, volverá
a cometer errores, seguro, pero yo creo que seria una buena noticia para el
país que el partido socialista sea un partido fuerte para gobernar, y vuelva a
avanzar en claves de derechos sociales, yo que se no? Eso es lo mejor que ha dejado en esos 30
años.
Está claro
que los recortes son duros para todos pero en educación y sanidad son aún mas
duros usted cree que se está recortando el estado de bienestar
No, vamos a
ver, no estamos ante un proceso de recortes. Estamos ante una operación
ideológica de utilización de la crisis al servicio del desmantelamiento de la
cohesión social. Una operación ideológica con la escusa de la crisis al
servicio del desmantelamiento de la cohesión social. Margaret Tatcher, años 80,
Reino Unido. Punto. Están intentando acabar con lo que nos ha hecho ser una
sociedad dinámica, que tiene dinamismos internos y donde cualquiera
independientemente en que nivel de renta nazca o en que nivel de renta está su
familia pueda llegar un día a ser presidente del gobierno. Punto. Están en un proceso
de privatización, de conversión de la idea del ciudadano y la idea del
individuo. Y de conversión de la idea de sociedad en tanto que estructura, de
solidaridad de unos con los otros, en la idea de familia como elemento
vertebrador de esa sociedad. Lo decía muy bien Margaret Tatcher, no existen los
ciudadanos y la sociedad, existe el individuo y la familia. Y lo decía muy bien
Robert Hart, el estado no es la solución, el estado es el problema. Por tanto,
están en un proceso de reconstrucción de lo público, no son recortes, recortes
es bajar un poco una partida para cumplir con el déficit, intentar subir un
poco los impuestos por otro lado. Esto es otra cosa, esto es hacer que mucha
gente no pueda ir a la universidad, esto es hacer que mucha gente no tenga el
mismo derecho de acceder a la salud que otra, por dinero. En función de tu
renta, tu calidad de vida. El sueño del neoliberalismo. España está atravesando
los 2 o 3 años que tiene por delante, mas este que estamos viviendo, más
trascendentales desde el principio de la transición, desde nuevos recortes por
sintetizar y por subir. Es más peligroso.
Pero si lo
público está mal gestionado y no sale rentable cual es la solución
Porque lo
público no tiene un discurso de rentabilidad, la rentabilidad es el ámbito del dinero, de lo privado. Hace más de 100 años, dos sindicalistas
socialdemócratas construyeron una parte de todo el pensamiento socialdemócrata
que después de la
Segunda Guerra Mundial ha dado forma a esto que llamamos
Europa, que con todo lo que tiene negativo yo creo que es la esquina del mundo
donde mejor se vive. Si uno mira a su alrededor, África, América latina o
incluso Estados Unidos en términos de estos que estamos hablando esto es una
excepcionalidad desde finales de esta Segunda Guerra Mundial y es que la inversión en educación, en
sanidad y en cohesión social no es solo un juego de malabares ideológicos de la
izquierda, que si quieres también, es una vieja aspiración, la justicia social
y la cohesión social entendida como la creación de unos mínimos de calidad de
vida para el conjunto de la sociedad a través de los ejercicios de distribución
de renta que el colectivo hace hacia los ciudadanos y ciudadanas. No es solo
eso, es una inversión económica que vuelve a entrar en lo que se llama círculo
virtuoso de la economía por una razón muy sencilla, una sociedad con unos altos
niveles de formación es una sociedad más productiva que una sociedad con unos
enormes vacíos formativos. Y una sociedad sana es una sociedad también más
productiva. Uno porque tiene menos bajas de enfermedad en el proceso productivo
y en el trabajo y dos, porque el estado tiene que hacer menos inversión que una
sociedad que tenga unas tasas muy elevadas de enfermedad. Eso repercute
positivamente en la economía y a la vez repercute también en términos sociales
en un discurso si quieres ya más ideológico de justicia social que no digo que
lo tenga que compartir todo el mundo, por tanto cuidado. Cuidado con tocar eso
porque yo creo que es el corazón del modelo social que se inventó hace 60 años
para evitar el estallido de una tercera
Guerra Mundial, estamos hablando de algo serio. Cuando sale Rajoy es de
eso de lo que habla, justo de eso.
¿Y está la
sociedad al tanto de eso?
No, yo creo
que no. No digo que toda, habrá quien si y habrá quien no pero están tocando el
corazón de lo que nos ha hecho ser una sociedad en términos europeos con
posibilidades de convivencia en paz, no ya tanto de solidaridad, de justicia
que todo eso entiendo que haya gente que
no lo comparta ideológicamente hablamos de convivencia en paz. Están
tocando el corazón del sistema que Europa inventa con un pacto entre capital y
trabajo cuando termina la
Segunda Guerra Mundial para evitar dos cosas, uno la
aparición de la Tercera
Guerra Mundial y la expansión de los regímenes totalitarios,
mas allá del muro de Berlín. La creación de una zona de condiciones especiales
de vida en términos comparados con otras zonas del mundo. Cuidado. Esto que
pasa en las crisis de la deuda, las decisiones de Merkel, las posiciones de los
partidos mas a la derecha no tiene tanto que ver con la rentabilidad del
público, con la utilidad de la cohesión social, con eso tiene que ver y estamos
en un proceso de privatización de todo eso, por tanto, yo diría que esto es
bastante más serio que la palabra recorte, que la palabra déficit, que la
palabra prima de riesgo, estamos ante algo que no es un tema novedoso.
Si seguimos
con estas políticas, es imposible mantener una sanidad y una educación de
calidad gratuita
No, es
posible. Es una cuestión de si es o no prioritario para esta sociedad. Para mi
no hay duda. Hay posibilidades
manteniendo los objetivos de déficit para que los mercados no presionen al alza el coste de la deuda de financiación de educación y sanidad, por
supuesto que la hay. Tiene España que gastarse 1,9 puntos de su PIB al año en
el ejército. Pregunto. O puede gastarse un poco menos con un ejército mejor
equipado pero con unos pocos menos efectivos. Tiene España que seguir
financiando las actividades de la conferencia episcopal y de la Iglesia católica o puede
renegociar el concordato. Yo creo que puede renegociar. Puede España mantener el cuadro fiscal, o
puede mejorarlo para mejorar la financiación, yo creo que si. Me pregunto porque un profesional que gane
900.000 euros dirigiendo una gran empresa que este contratado como persona
jurídico en una sociedad patrimonial él solo, tributa un 20% y le bonifica todo
y su secretario gana 30.000 al año y tributa un 37 porque está contratado en
IRPF. Yo creo que eso no está bien, por ahí además de por el fraude fiscal lo
mejor deberían dejar de serlo para que estas otras no dejen nunca de ser
prioridades, como decía antes, por justicia social, por cohesión social y por como repercute en la actividad económica
y productiva de una sociedad. A lo mejor estas cosas deberíamos
replanteárnoslo, es decir, no hay alternativa a una sociedad con cohesión
social. Yo desde luego no me lo planteo, no acepto el debate de la rentabilidad. No acepto el
debate de que no podemos pagárnoslo. España construyo un modelo de distribución
de la sanidad pública cuando tenía en el año 82, 83 3500 en aquel momento dólares como moneda de
referencia de renta per cápita. No acepto porque me parece un cuento chino que
se declare insostenible la sanidad pública con una renta media de 3000, que
tenemos hoy, euros en plena crisis. Es mentira. Pero no acepto. El debate no
dura un minuto. Lo que pasa es que no suele ser una conversación, suele ser un
monologo, en el que no paran de repetir que es insostenible. Insostenible es tu
discurso, quien hace ese discurso, el que ha decidido que la cohesión social ya
no es prioritaria, que el acceso del conjunto de la sociedad,
independientemente de su renta, servicios como la salud, la educación, la
política, ya no son prioritarios. Que lo
pague quien pueda. Y luego nos cuentan que no es insostenible, no. Se hizo con
muchos 500.000 dólares, como no va a ser sostenible con 10 veces más. El debate
no dura un minuto, pero como no hay debate aguantamos como un coñazo (esta
palabra no la metáis) constante para que
luego digan que es insostenible. Insostenible es ese discurso. Por que esta
Aguado mirando el modelo español, porque ha contratado al Consejero de Sanidad
del gobierno vasco para que le asesore en la reforma sanitaria que esta
intentando implantar.
Esta claro
que las medidas que ha hecho el PP, y de las más importantes como la amnistía
fiscal, o la reforma laboral, han fracasado. Por ejemplo la reforma laboral ha
destruido 850000 empleos y la amnistía fiscal no ha dado tanto de lo esperado.
No pero
amnistía da igual los que recaude, que hubiera recaudado el doble a mi me
seguiría pareciendo igual de…. Vamos a ver tus pagas tus impuestos como
cualquier persona o como cualquier empresa que nos pague y hay una serie de
tipos que deciden que el dinero negro en el que funcionan lo van a mandar a un
banco suizo o a un paraíso fiscal, me da igual, o lo tiene en el colchón de su
casa. Y aparece un tipo que se llama Cristóbal Montoro, que es Ministro de
Hacienda con otro señor que se llama Mariano Rajoy que es el presidente del Gobierno y dicen
mira usted no se preocupe cuanto dinero ha defraudado al conjunto, es decir,
que ha robado fiscalmente al conjunto de la sociedad española 200 millones de
euros. Los va a meter usted a un comodísimo 2%, cuando si tu, que tienes
montado una empresa y tienes un éxito enorme, y ganas 200 millones hubieras tenido que pagar infinitésimamente
mas. Puesto esto ha hecho este gobierno, a mi me da igual cuanto recaude.
Pensamos que es inconstitucional, un insulto a los ciudadanos, que todos los
días se levantan a las 7 de la mañana y trabajan 9 horas, un insulto. Y ya si
encima se ha cogido Barcenas y la mitad de la trama Gurtel, yo no se que pinta
Montoro en esto y no se va a su casa y no se le cae la cara de vergüenza. Y
luego la reforma laboral no es una cuestión de reformar, no han reformado el
sistema de relaciones laborales, lo han cambiado. Una vez más, Margaret Tacher
dijo que organiza el movimiento obrero, los sindicatos ¿no? Las Trade Unions estas, que tienen una gran
tradición, pues me las voy a cargar, y se acabaron. ¿Cómo lo hago? Quitando la
interlocución que tienen con los empresarios de la creación de las condiciones
laborales en cada sector, lo que se
llama en España convenios colectivos.
Con lo cual, ¿Estamos ante una reforma laboral? No, estamos ante un
cambio en el sistema relacionado con las relaciones laborales. Como el sistema
de relaciones laborales tiene perchas constitucionales volvemos a pensar y no
somos los únicos que es inconstitucional y lo hemos vuelto a recurrir al
tribunal. Vamos a ver que opina el tribunal constitucional esperemos que nos de
la razón.
¿Ve usted
brotes verdes, como, por ejemplo los que dicen que lo peor concluye en este año
y que 2014 será un año de recuperación
No, no no
yo creo que el país tienen problemas más serios de estructura, mas allá de la
coyuntura de la crisis que durante 15 años interrelacionada como es ésta, vamos
a tener problemas durante muchos años, mejoraremos un poco, por consumo, por
quizás repunte de actividad económica, balanza comercial, dentro de un año
dentro de dos, como algunos países europeos, pero tendremos desempleos altos y
desarrollo económico lento durante mucho tiempo, porque aquí tomamos una serie
de decisiones que no se si están del todo bien tomadas. Hemos colocado la
actividad industrial en el 13-14% del PIB, las ciudades avanzadas no la tienen
por debajo del 25%-30%,hemos llegado a tener un 13-14%del PIB anual en
construcción, los países saneados en torno a un 6-7%,eso extirpo a 2millones de
jóvenes de los ciclos formativos y los llevó a ganar 2000 euros al mes y ya no
van a volver a trabajar en la construcción porque el sector nunca va a requerir
tanta mano de obra, y entre tanto,¿Qué hemos hecho? Hemos volcado mucho el
esfuerzo del país en un sector que era un gigante con pies de barro y no va a
volver a producir la riqueza que produjo, por
mentira que fuera, nunca más y hemos perdido un tiempo precioso en las 2
claves que le harán a este país tener algo que decir: inversión en educación,
formación de capital humano, innovación, desarrollo e investigación
científica…,y ahí tenemos un atraso de 15años.Este gobierno está bajando la
financiación en investigación y la financiación en I+D a niveles de risa, por
tanto,¿Cuál es nuestro problema?¿La burbuja inmobiliaria? Esa es parte del
problema, el problema de fondo es el tiempo perdido. Otros países, mas
competitivos, invierten un 2% de su PIB en I+D. Se está llevando a cabo una devaluación
social interna, no se puede devaluar la moneda, y entonces se devalúan los
salarios, inversión social….lo llaman competitividad pero no lo es.
Sin
embargo, a raíz del I+D+I no cree que en este país se ponen trabas a
las pymes a los empresarios a las nuevas ideas, y se esta fomentando el ir a
Alemania que tanto suena, a estados unidos ahí falla algo
España
tiene que hacer un esfuerzo en financiación
de educación veces superior al
que se está haciendo ahora. Con este gobierno se invierte mas en defensa que la
suma de educación y sanidad, por primera vez en democracia.
Debe
colocar la inversión en I+D+I al menos
en un 2% sostenido durante una década.
Debe
conseguir que ese esfuerzo permeabilize en el aparato productivo, que caiga,
desde talleres Mtnz. hasta Iberdrola, que las empresas alcancen mayores niveles
de competitividad por la vía del valor añadido que le hagan tener una mayor
capacidad de actividad económica y de
creación de riqueza y de empleo. O eso o nada, y aun así habrá problemas. Japón
una de las potencias más competitivas tiene un
crecimiento 0,1% y no se crea empleo por debajo del 1.5%.Mucho reto,
mucha dificultad. Es un problema de coyuntura de crisis, pero también es un
problema de estructura productiva del modelo de desarrollo económico que tenemos
desde hace 15 años
Por que por
ejemplo en educación, para entrar a maestro se requiere una nota mínima, y por
ejemplo para entrar en medicina se requiere una nota mas alta, si al final lo
que pasa es que son carreras fundamentales para la democracia para un futuro,
como que se esta denigrando, no se valora la carrera de maestría
Nunca se ha tomado enserio el conjunto del
sistema educativo. La formación del capital humano tiene problemas de
desarrollo económico y productivo. No
nos lo hemos tomado en serio, problema
de estructura hay q multiplicar por cuatro los fondos de formación e
investigación o tendremos un problema que se quedara con nosotros esa es la
clave transcendental que decidirá el futuro del país, por eso este sistema de menos becas y mas gente en las aulas, subo
tasas, es jugar con el futuro del país y ese es el futuro que tendremos,
Independientemente
de las medidas que se tomen en educación no crees que estamos condenados a unas
cuantas generaciones, por un lado las generaciones que estamos perdiendo ahora
de los alumnos que están en el paro al acabar la carrera de cinco años que son
generaciones que van a quedar perdidas, y por otro lado el problema social en
todos los chavales que dejaron la
ESO por los buenos sueldos de entonces y a los que sus
familias no les dijo nada de que siguieran . Y luego hay un tercer problema a
la hora de la educación y es que en las familias no se fomenta la vocación sino
mira a ver si va a tener salidas la carrera que quieres estudiar.
Pues si eso
dijo Wert, buscar la utilidad…yo estudie historia, no vale para nada, pero lo
pase bien. Con actividad económica
intensa esos de la eso podrían ser absorbidos, pero hay una generación perdida
y se va a producir otra mas, hoy no pueden estudiar todos los hijos de las
familias. Nos llegan cartas con esto, pero ellos tienen la mayoría absoluta.
Desastre que hipoteca el futuro del país.
Yo coincido en la mayoría de tu discurso, pero
no se si es por el desencanto con la democracia que hay, que yo tengo la
sensación de que en una situación hipotética, si llegases a ser presidente del
gobierno, no podrías aplicarlo al 100%. Por todos los mecanismos que hay a lo
mejor dentro del propio partido que no están todos de acuerdo, dentro de la UE que imponen algunas medidas,
a la hora de intentar ponerlas los medios de comunicación te bombardean, la
sociedad no las entiende… Esa es la sensación
en esta situación que estamos todos con el ánimo por los suelos.
Los países
han perdido más su soberanía, no como cuando gobernaba Felipe Gonzáles, ya no
tenemos soberanía monetaria, la globalización financiera, pero hay margen en un
país para decidir la orientación presupuestaria y hacer sus prioridades,
decidir su fiscalidad, donde invierte mas y menos, creo que todo lo que he
dicho es posible, yo no entiendo que se invierta mas en defensa que en
educación y sanidad juntos, y no se informa de esto, es una locura,
inexplicable, un decreto de arias cañete ha privatizado los derechos del agua,
y el que tiene dinero y lo adquiere decide lo que hacer con el agua, Cospedal esta privatizando los montes, ¿lo
sabíais? Montes de todos a empresas, se informa de lo del PSOE, pero no de
esto. No lo sabéis porque no vende, yo me tiré dos semanas contándoselo a los
periodistas pero no vende, y hablan de Chacón. Nosotros lo subimos a la web, la
portavoz lo dice, pero no pidas a la prensa el seguimiento de una ley con sus
enmiendas, esto en España no pasa, el entrevistador le dice que él no entiende
que la prensa sea el cuarto poder y que están vendidos y Edu dice que la prensa
debería explicar el procedimiento legislativo, las enmiendas, quien las
presenta y porqué, porque pactan dos partidos, que intereses hay detrás de las
propuestas un mayor seguimiento de lo mas serio que hacemos en esta casa, que
son las leyes, pero no, se prefiere hablar de la M 30 que es el pasillo del congreso, de cotilleos de primarias, si
te vas a presentar, que esta bien pero falta información de legislación, será
porque creen que no venden, y es mas complejo de explicar.
El
periódico público informaba más de estas cosas y mira como ha acabado, se
fueron, han creado la marea, información
libre, el diario, el entrevistado colaboró en la gaceta, pero no le dejaron
publicar un artículo de apoyo homosexual y se fue.
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